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L'orientation des églises romanes

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L'orientation des églises romanes

Message par Berrypassion le Lun 11 Aoû 2008 - 11:11

Bonjour,

Pour cause de suppression du précédent forum, voici les posts antérieurs replacés ici, quant à cette discussion ouverte par Bernard, depuis le Mardi 7 août 2007 à 13h29. (tels qu'apparus sur nos pages).

*********************************


Bonjour,

Je voudrais vous soumettre un nouveau thème de réflexions et d'échanges sur l'orientation géographique des églises romanes.

Une première approche consiste à dire que les églises sont souvent orientées en direction du point de l'horizon ou apparaît le soleil le jour de la fête du saint auquel on a décidé de dédier l'église. Avez vous vérifié cette assertion sur quelques églises romanes berrichonnes ? Attention à quelques pièges (doubles fêtes, changement de dédicace au fil de l'histoire, etc)

Intéressant également le lien entre orientation et énergie cosmo-tellurique.
De même que les effets de lumière provoqués à l'intérieur de l'église par la course du soleil (quotidienne ou saisonnière). Intentionnel ou fait du hasard ? Connaissez-vous quelques exemples remarquables ?
Enfin toute la symbolique de l'orientation qui parait simple mais sans doute moins qu'il n'y parait. Présence de certains symboles (svastika, colonnes cannelées en spirales, etc ...)

A vos boussoles !
à bientôt

Bernard

******



Bernard a écrit:
Une première approche consiste à dire que les églises sont souvent orientées en direction du point de l'horizon ou apparaît le soleil le jour de la fête du saint auquel on a décidé de dédier l'église. Avez-vous vérifié cette assertion sur quelques églises romanes berrichonnes ? Attention à quelques pièges (doubles fêtes, changement de dédicace au fil de l'histoire, etc)

Je ne sais pas si tu vas comprendre ce que je souhaite faire passer, mais bon... Avez-vous fait des remarques en particulier ?

J'ai pour ma part constaté à deux reprises que l'orientation de deux églises romanes (à rechercher plus précisément les sites) se présentait face au "Levant". Toutefois, je ne sais pas s'il s'agit d'une volonté de faire coïncider l'ouverture de l'église de la sorte...

Selon moi, il s'agirait plus d'orienter la façade de l'église (Romane ou autre). Ce n'est probablement pas un hasard si, en Occident, le gisant est présenté la tête au Sud (le contraire en Orient) et les pieds au Nord (lors de sa fin de vie terrestre). La croix dessus le cercueil, est présentée par le haut, face à l'autel, face au Divin (qui signifie "Je t'accueille"). Pour d'autres raisons, un cercueil est parfois présenté dans l'autre sens...
Je ne savais pas pour l'analogie aux saints...



a écrit:
Intéressant également le lien entre orientation et énergie cosmo-tellurique
Je ne crois pas au hasard, je pense au contraire que les bâtisseurs avaient toutes les cartes en mains. Pour exemple, as-tu ressenti cette concentration tellurique au fur et à mesure que tu te places sous le chœur de la cathédrale de Bouges ? Tu peux en faire l'expérience, si ce n'est déjà fait ! La décharge subtile (le ressenti) est à mon sens incroyable !
Chaque fois, à cet endroit précis, j'y ressens un bienfait que je ne saurais expliquer. D'aucun en repartent parfois plus nerveux, d'autres plus apaisés au contraire. J'ai fais l'expérience moult fois.



a écrit:
De même que les effets de lumière provoqués à l'intérieur de l'église par la course du soleil (quotidienne ou saisonnière)

Comment ne pas penser également qu'ici, les bâtisseurs y déterminèrent quelque chose ! Travaillant sur le contraste ombre et lumière, afin qu'à telle heure de la journée, la course du Soleil se présente en un endroit précis, qui est symboliquement à décrypter naturellement !

Aussi, cela ramène à la même théorie des bâtisseurs d'Egypte, faisant en sorte de présenter savamment posés les calculs d'architecture selon l'alignement de la course solaire au regard de la façade est des pyramides.
Avec un groupe d'amis, lors d'un voyage d'étude, nous en avons traduit cosmologiquement que chaque jour à Midi (donc le soleil au zénith), la pyramide s'alignait en même temps sur le degré Cancer. Autrement dit. la course du Soleil éclaire de l'intérieur tel ou tel degré d'une pyramide, à la même manière que le ferait le soleil sur un cadran. Mais tout avait une valeur symbolique, et là, on retombe dans la fameuse distribution des heures de la journée. Chez eux, ce n'était pas dû au hasard... Davantage pour mettre bien l'accent sur la symbolique du monde des Vivants (Soleil, scarabée etc) et celui des Morts (Vallée des Rois, ténèbres, passage à l'au-delà et résurrection et donc au Salut)

Ce serait bien de lire plusieurs recherches, plusieurs opinions différentes.

Bien que c'était un vrai plaisir de partager, ma réponse reste imprécise...
_________________
Berry Passion


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C'est intéressant de réagir sur vos discussions, mais Muriel, il ne faudrait pas t'éparpiller de trop sur d'autres sujets que celui que Bernard parle au commencement. Est-ce que vous voyez des orientations différents pour les églises romanes ?

oui je dirais, c'est à l'ouest pour celle de Brinay, elle est d'ailleurs très belle. Avis aux amateurs ...

Pour la cathédrale, je n'ai rien remarqué de particulier et il ne faut sûrement pas aller chercher midi à 14 heures. Pourquoi il y aurait plus d'énergie vers le choeur et pas ailleurs ?

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Bernard a écrit:

Une première approche consiste à dire que les églises sont souvent orientées en direction du point de l'horizon ou apparaît le soleil le jour de la fête du saint auquel on a décidé de dédier l'église. Avez vous vérifié cette assertion sur quelques églises romanes berrichonnes ? Attention à quelques pièges (doubles fêtes, changement de dédicace au fil de l'histoire, etc)

Bonjour,

Ma boussoles est ravie de la première approche. Elle ne sait plus où donner de la flèche d'ailleurs ! ...
Bernard, Muriel, choisissez l'option facile, sinon, qu'est-ce que cela va être à la seconde approche ! ...

Mon petit esprit ne s'entraîne pas à ce genre de choses, pourrait-on faire plus simple ?
Merci Berrichons.
____
G.M


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A ce jour, je ne suis pas parvenue à trouver ce que je souhaitais. Bernard, pourrais-tu nous donner un exemple, quant à l'orientation d'un site religieux prenant en compte le point d'horizon solaire évoqué ?

Je prendrais pour exemple la basilique de Châteauneuf-sur-Cher parce que je la connais. Cet édifice est dédié à Notre-Dame-des-Enfants, autrement dit, à la Vierge Marie. Or, le 15 Août est la fête Mariale. De fait, reste à savoir où est orienté le point solaire par rapport à la basilique. Le tympan de l’édifice regarde en direction du château. Bon, ce n’est probablement l’indice permettant une déduction intéressante. Je dois être à côté du sujet. Toutefois, par déduction, je ne vois pas la symbolique Mariale qui aurait été située dans l'ombre...

Bernard que peux-tu faire pour nous, et qui nous permettrait d’étayer davantage ? Aussi, dans le même contexte, pour Saint-Michel, où selon, peut-on voir ? Il y a plusieurs légendes à propos, mais attendu qu'il dû combattre le dragon, peut-on en ce cas traduire qu'une église qui lui serait dédiée, aurait été orientée vers l'endroit où l'ombre y serait éventuellement plus significative ?

Merci pour tes lumières sur ces sujets.

Où se trouvent les plans d'églises dédiés à Saint-Michel, en Berry ?
_________________
Berry Passion


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J'ai comme l'impression que je ne ma suis pas bien fait comprendre.
Dans un premier temps la question est simple (c'est "l'option facile"). Il s'agit de repérer l'orientation géographique d'une église romane et de comparer avec la date de la fête du saint auquel elle est dédiée, puis chercher une éventuelle relation entre les deux.
Un exemple la crypte de l'abbatiale de Plaimpied est dédiée à Saint Jean Baptiste fêté le 24 juin soit 3 jours après le solstice d'été. Or l'abbatiale est bien orientée dans la direction solsticiale d'été.
Mon souci est de trouver d'autres églises ou cette relation claire se vérifie. Après on pourra, si on le souhaite, compléter avec la symbolique solaire (cycle quotidien ou saisonnier), on enchaînera ensuite sur le tracé régulateur peut-être lié aussi à l'orientation (positionnement des colonnes du temple).

J'espère que c'est plus clair comme ça.

A bientôt
Bernard

******


Beaucoup ont pris leur vacances en août et sur le forum nous sommes de plus en plus rares à pouvoir nous connecter. J'ai compris Bernard, mais il faut déjà connaître dans un 1er temps 1 ou 2 églises romanes du Berry ce qui n'est pas le plus simple pour nous

Exemple : église Saint Phalier à Chabris. En revanche, pour vous dire quand se fête la Saint Phalier ...

Cette idée de réflexion est très bonne, bravo !
Ensuite, un petit effort au niveau de nos recherches pour suivre cette bien bonne réflexion.

La Biaude

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Merci Bernard, tu as bien fait de nous remettre plus dans le droit fil. J'espère me rendre bientôt à l'abbaye de Déols. Sachant d'après ce que tu nous dis, je vais observer. Mais en fait, les églises n'étant pas toujours ouvertes au public, on ne pourra hélas pas vérifier ce "phénomène", dans la mesure où on n'aura pas accès à l'orientation du chœur de l'église. Pour exemple, selon tes propres expériences, qu'en as-tu déduit, quant à l'abbatiale à Plaimpied ?

Nous aimerions connaître tes appréciations. Il sera sûrement plus facile ensuite de marcher dans tes pas, et essayer de comprendre mieux.
_____________
Berry Passion


******


Bonjour,

Muriel le sait, je suis un lecteur assidu des forums Berry Passion sur la branche patrimoine. C'est une rubrique dont la vision culturelle m'intéresse plus précisément. Mais un regard n'est jamais complet, et un moment donné, c'est bien d'approfondir l'engagement. Un petit temps de répit pour participer avec vous à ce très intéressant sujet du patrimoine roman. Merci à l'instigation de Bernard sur ses sujets.

Encore partiellement abordé, ce patrimoine passionnant me surprend toujours, et qui n'est pas toujours facile. Il y a plein de choses à dire, malgré que parfois, les réponses gênent les questions.

L'église de Nohant Vic qui est franchement belle au religieux, montre ses magnifiques fresques de la vie du Christ de l'église Saint-Martin. Ce décor exceptionnel insiste entre le Nouveau et l'Ancien Testament.
Mais les fresques étant dans un autre débat, je m'abstiendrais de continuer la conversation.

Effectivement, j'avais une référence (égarée) qui indiquait que nos églises s'ouvrent en principe au soleil couchant et le choeur orienté vers le point du lever du soleil au jour de l'anniversaire du saint. Je n'ai pas eu l'occasion jusqu'ici d'en faire expérience, ce que je ne manquerais pas à mon retour, de préciser.

En attendant, merci de faire converger vos idées.
___________
Patrimoine/36

******


Je vois que vous nous ouvrez de large horizons, mais Muriel le sujet doit se passer dans le Berry et non pas en Egypte. C'est franchement très intéressant. Bernard, tu fais fort pour ton retour !
Comme je le dit, je suis un ancien clubiste coeur de France.

Tu as fait une remarque pour Plaimpied mais d'après toi, l'abbatiale bien orientée dans la direction solsticiale d'été, ne serait-ce pas aussi un hasard ?

Sur quoi t'appuies-tu pour privilégier l'une ou l'autre de tes idées ?
Merci encore !
________
Balzacien
======


******

Slt Bernard,

Si on va dans ta pensée et qu'on approfondit, donc voici ce que ça nous donne ...
Ste Solange : une romane qui est dédiée à St Martin, qui lui est fêté le 11 novembre (selon les pages web). Nous sommes dans l'équinoxe d'automne. Donc, et après ... ?




Dun sur Auron : St Etienne : solstice d'hiver ... et après ?
c'est ta liaison que nous ne pigeons pas ...

******

Et après ? c'est simple.
Il suffit de prendre sa boussole et vérifier si l'église est bien orientée en direction du point de l'horizon où le soleil se lève le jour de la fête du saint auquel elle est dédiée.

A partir de tes deux exemples, si cette "règle" se vérifie, l'église de Dun/Auron devait être orientée dans la direction du solstice d'hiver, soit environ 23° vers le sud par rapport à l'est géographique ou 113° d'azimut nord pour parler le langage des navigateurs.
De même, l'église de Sainte Solange (St Martin) devrait être orientée vers environ 14° vers le sud par rapport à l'est géographique (104° d'azimut nord).

Ne pas être trop rigoureux sur la précision, l'architecte n'avait que son bâton qu'il plantait dans le sol, l'ombre portée lui donnait la direction.

Bon courage, à bientôt

Bernard

******

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Dernière édition par Berrypassion le Ven 26 Avr 2013 - 7:09, édité 4 fois

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Re: L'orientation des églises romanes

Message par Berrypassion le Lun 11 Aoû 2008 - 11:34

Bien dans ce cas, ne serait-ce pas plus simple de prendre la lat. et la long. simplement ?

Moi, j'arrive avec ma table des logarithmes, la table complète des maisons et puis mes boussoles (à air ou à eau ?) : la Lat. et Long. de Saint-Amand :
46,43N et 2,30E. Le problème, c'est que je ne puis dire à quel(le) saint(e) l'édifice est consacré... Toutefois, l'une des chapelle est dédiée à Sainte-Anne, soit le 26 Juillet comme jour de fête. Donc, l'église de paroissiale de Saint-Amand pourrait être orientée vers le Nord (?)
Quel aura été le fil conducteur permettant de trouver les degrés ?

Je ne suis pas sûre, mais je me risque à dire une sottise... En ce moment, je les fais tomber comme la pluie !

Selon toi, prospecter avec un pendule (du bâtisseur, par exemple), pourrait-il aboutir au même résultat qu'une recherche à la boussole ?
Vois comme nous avons toutes les difficultés du monde !


Bernard a écrit:
l'ombre portée lui donnait la direction.

Bernard, c'est un peu plus complexe que cela en fait : c'est davantage la comparaison intervenant entre la longueur de l'ombre de l'édifcie et celle d'un bâton dont ont connaitrait la hauteur, qui peut, selon une théorie, donner soit la latitude, soit l'élévation de l'édifice.
_____________
Berry Passion


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La biaude a écrit:
En revanche, pour vous dire quand se fête la Saint Phalier ...


Ceci peut peut-être t'éclairer ? Sa fête serait donc le 23 novembre.

Sinon j'ai trouvé cette explication pour une église du Bourbonnais, peut-être cela peut-il donner une piste ?
_________________
:cat: Renaud

La complaisance fait des amis, la franchise engendre la haine. (Térence)



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Claude et moi revenons de Saint-Outrille. La superbe collégiale aurait pour saint patron Saint-Daniel, lequel est fêté le 23 Mai, soit pendant l'Equinoxe du Printemps.

Après observation de l'orientation du portail de l'édifice Roman, il m'a semblé que la boussole indiquant "Sud-Ouest". Qui aurait fait ce même constat ?

Pour ceux qui le pourront, merci de tester et commenter le parcours.
_____________
Berry Passion


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Muriel,

Pourquoi parles-tu d'une table des maisons, qu'est ce que c'est ?
Merci de me le préciser dans ta prochaine réponse. Assigny est romane aussi et st Saturnin (29 novembre).

- solstice d'automne et église orientée au nord.


******
Il s'agit d'un ouvrage scientifique où me sont indiquées les latitudes, longitudes et heures, avec les degrés fournis sur les villes de France, les départements d'Outre-Mer et les villes d'Europe.

Passez une bonne journée en ce tout début de semaine.
____________
Berry Passion


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Notre-Dame d'Huriel est un magnifique édifice roman, datant du début du XIIème siècle. Il ya un site internet disant qu'elle trouve son originalité à travers les influences auvergnates, berrichonnes et limousines reconnaissables dans son architecture. D'étroits passages latéraux, dits " berrichons ", font communiquer la nef avec les bras du transept.

Mais je n'ai pas de boussole pour dire vers où elle est orientée.
_______
Adélaïde

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Désolé, je n'ais pas fait d'expérience comme celle-ci mais votre sujet est intéressant. Il faut cependant avoir la boussole Evil or Very Mad
_______
Bertrand
Coeur de Brenne

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Bernard a écrit:
Bonjour,

Je voudrais vous soumettre un nouveau thème de réflexions et d'échanges sur l'orientation géographique des églises romanes.

Une première approche consiste à dire que les églises sont souvent orientées en direction du point de l'horizon ou apparaît le soleil le jour de la fête du saint auquel on a décidé de dédier l'église. Avez vous vérifié cette assertion sur quelques églises romanes berrichonnes ? Attention à quelques pièges (doubles fêtes, changement de dédicace au fil de l'histoire, etc)

Intéressant également le lien entre orientation et énergie cosmo-tellurique.
De même que les effets de lumière provoqués à l'intérieur de l'église par la course du soleil (quotidienne ou saisonnière). Intentionnel ou fait du hasard ? Connaissez-vous quelques exemples remarquables ?
Enfin toute la symbolique de l'orientation qui parait simple mais sans doute moins qu'il n'y parait. Présence de certains symboles (svastika, colonnes cannelées en spirales, etc ...)

A vos boussoles !
à bientôt

Bernard







Bienvenue sur le forum des Berrichons.

J'espère qu'il répondra à tes attentes et que plus loin, tu auras envie de contribuer.
_______
Régional

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Alors, on fléchit sur le sujet, ou on cherche des pistes sérieuses ?

Berry Sud

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Muriel,

Très intéressant reportage fait sur notre église du Châtelet
http://www.berry-passion.com/le_chatelet_en_berry.htm

En as-tu seulement profiter pour savoir comment a été orientée l'église selon l'histoire qu'elle présente ?

Quels arguments perméttraient de conclure ?

Châtelet


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Le sujet stationne depuis quelque jours. Bernard serait-il en vacances ?
Je n'ai pas eu le temps de me prêter à cette recherche. J'en parlais ce matin après Muriel, l'abbatiale de Déols a-t-elle été orientée et par rapport à quel saint-patron ?

A bientôt.
________
Bartholomé


*******

De ce que je crois en avoir compris, je vois ce que nous réserve l'exercice de Bernard. Le problème c'est que l'exercice n'est pas simple.

*******


Ce week-end, il a fait beau en Berry et ce fut l'occasion de me livrer à plusieurs expériences en ce domaine. Le matin, j'ai commencée par me rendre à l'église Saint-André à Châteauroux.

En premier lieu, je cherche le Nord pour l'aligner à celui de la boussole. Le portail de l'église "serait situé Nord-Ouest". Saint-André est fêté le 30 Novembre.

Dans un autre post, je parle d'un historien avec qui hier, je conversais à propos du patrimoine religieux de l'abbatiale bénédictine de Déols (Indre).
A une réflexion menée avec beaucoup de convivialité quant à l'orientation des églises ou abbayes, voici ce qu'il m'en a dit.

Normalement, une abbatiale était orientée selon deux positions : soit au Nord afin qu'elle reçoive le Soleil au chœur , soit Est-Ouest. Curieusement, l'abbatiale de Déols n'aurait pas été orientée selon la tradition d'origine. Son chœur était tourné vers l'Est, parce qu'il y avait un cours d'eau qui passait au fond de la cour carrée autrefois, et que le bon sens voulait que l'on ne construise pas sur ce cours d'eau. Bernard, l'orientation est, au point de vue archéologique un procédé rigoureux. A force d'étudier les différentes positions, on peut en faire aussi des statistiques, et voir s'il n'y a pas certaines constantes.

Mais après cette discussion, j'en déduit que l'orientation d'un édifice religieux ne saurait être une croyance. Pour exemple, nous n'aurions pas idée d'orienter une ferme de la Champagne berrichonne vers le Nord, attendu qu'il n'y aurait pas de fenêtres, privée de luminosité et donc froide. Mais d'après les dires de l’archéo-historien, il y avait beaucoup d'avantages à ce qu'une abbatiale soit orientée au Nord, alors que le jardin d'un cloître, lui, était vers le Sud.

Je le redis, selon moi et après toutes ces explications de spécialistes, la tradition des églises ou abbatiales orientées, est à mon sens plus une pratique qu'une croyance. Les bâtisseurs de l'époque étaient quand même investis d'un bon sens, non ?
_____________
Berry Passion


*******

Organum, est-ce que tu pourrais nous dire dans quelle direction est orientée l'église Saint-Génitour ?

Merci et bises en même temps !
_____
Rosa
-"-"-"

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Ce serait bien de voir redémarrer cet intéressant sujet! Very Happy

*******


Les vacances étant terminées, on reprend une vie normale si tant est que cela existe. Encore un peu de patience, après un aller-retour sur Paris cet après-midi et demain et un premier WE de Patrimoine, j'essaierai de répondre à vos messages tous intéréssants sur l'orientation des églises et peut-être relancer ce débat.

à très bientôt, bonnes journées de découvertes à vous tous

Bernard


*******

Bernard,

Alors nous allons patiemment attendre ton retour, tu as des sujets qui ne sauraient être inintéressants. Tu es aussi un spécialiste. Pauvreté n'est pas vice, mais un forum comme celui-ci aura toujours besoin de personnes compétantes pour des débats sérieux. Je comprends, moi, la joie de Muriel, en te voyant arriver en juillet.
C'est un enseignement et pour comprendre celui-ci, et le sens dans lequel tu nous demandes de parcourir les monuments pour comprendre les orientations , peut-être devrions-nous parler du rite "circum-ambulation:

- explorer dans un 1er temps la nef située au nord
- continuer notre progression vers l'Est
- le Sud et enfin l'Ouest, et noter tout ce que nous aurons remarqué.

L'orientation des église en principe, plaçe le croyant ou le visiteur face à l'Est dès qu'il entre dans un édifice sacré. Quand il marche comme un pèlerin, il va bien de la mort vers la vie. Je ne vais pas plus loin, pour donner à d'autres la possibilité de continuer ce bon sujet.

Bien coridalement.
______
Régional


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Parce que Muriel est encore à croire que les églises du Berry étaient orientées par superstitions ?

Bily

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Loyalement, je répond que je ne savais pas, avant la venue de Bernard sur le forum, que la tradition voulait que les édifices religieux
soient orientés. De fait, je reconnais mon ignorance et m'en excuse auprès de vous.

Je vous rapelle l'information principale du WE, les Journées Européennes du Patrimoine !!!
____________
Berry Passion



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Bernard ..... Bernard ....... réponds-nous vite puisque t'es là !!!!!!!!

La berlaudière

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Muriel,

Juste le temps d'un débat pourquoi prospectes-tu avec des bousolles différentes et d'après toi, laquelle est la plus efficace ?


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Ah, j'étais pour quitter, en ne passant pas sur ta question. Bon alors saches que le type de boussolle choisi n'infuencera pas ta prospection quant à l'orientation d'un édifice religieux. Excepté si tu entreprends des recherches fegchuisantes, ou depuis un cadran pendulaire "côté Religieux".

Voilà Fanchon !
____________
Berry Passion


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Muriel, est-ce que tu voudrais bien m'expliquer ce qu'est un cadran pendulaire pour religieux ? Je n'ai jamais entendu parler de ça et j'aimerais. On va penser que je de l'inculture, mais moi, je suis fier d'être dans une famille de la campagne. C'est peut-être pour ça que je n'ais pas beaucoup de discours. Je me demande si comme moi quand on vient de la campagne, on ne perd pas une gymnastique de l'esprit er de la culture ?
________
° Louis °


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Merci Very Happy pour le débat sur les églises oreintables.

Pas tout compris, mais je m'accroche ... et ça fait 21 cerveaux qui planchent Rolling Eyes depuis le début I love you
_________________
~¤~ Louis XI ~¤~


*******


Content de mon retour, je commence donc en disant que ce sujet des bâtisseurs qui orientaient les églises, ça ne m'a pas laissé quoi en vous lisant! je n'ais pas été voir vers quel côté est orientée celle de Turenne, je ne saurais pas vous répondre si vous me posez cette question. La réponse n'est pas touffue, mais c'est plutôt par le bonsoir que je reprends d'anciennes habitudes Razz

J'étais le 22 eme cerveau!

Lionel


*******

Question c, comment a été orientée la cathédrale ?
_____
Michel
-------
Val d'Auron


*******

Ta question n'est pas si c que tu le dis. Pour la cathédrale, c'est plutôt facile puisqu'au 18° siècle, un chanoine zélé dont j'ai perdu le nom a eu l'idée de tracer sur le pavage, un axe nord-sud. celui-ci se trouve dans la nef, proche de l'horloge astronomique.
Si l'on observe l'angle formé avec la nef, on en déduit facilement l'orientation de l'édifice : dans le secteur compris entre l'est géographique et la position du lever solsticiale d'hiver.
Je n'ai jamais mesuré l'angle avec précision, mais ça va plutôt dans le bon sens pour un édifice dédié à Saint Etienne, fêté traditionnellement le 26 décembre. Ce jour le soleil se lève bien sur une position très proche du solstice d'hiver (21/22 Décembre).

Bernard


*******


[quote="Bernard"]
Je n'ai jamais mesuré l'angle avec précision,quote]

Et bien quoi alors et ton role de guide !!!!!
Encore plus radical, mais ne passe la question à la trappe Very Happy !
Bernard assure t'il l'hiver et à raison de quelles visites?

Il me semble que tu as vraiment quelque chose à réaliser par ce portail

La biaude


*******

Certains n'ont pas de boussole, moi je n'ai pas de rapporteur !!

L'hiver et même l'automne, j'assure, comme tu dis, uniquement à la demande. Il faut bien se reposer un peu.
Par contre je me consacre à deux interventions à l'Université Populaire de Bourges :
- Les chapiteaux dérivés du corinthien dans les églises romanes du Berry
- Les sirènes : mythologie, légendes, iconographie et symbolisme

Sur le premier thème, je suis près pour l'avoir déjà fait l'an passé, sur le deuxième j'en suis encore loin. Heureusement c'est pour le mois de mars.

Bernard

*******


Ya tant de sirènes que ça à Bourges?
__________
Boischautin


*******

Bonjour,

Petite synthèse de vos observations sur l'orientation des églises
Muriel cite la collégiale de saint Outrille en Graçay : portail sud-ouest, donc chevet orienté Nord-est.
Par contre la dédicace annoncée, saint Daniel est fausse (pardon Muriel). La collégiale est dédicacée à l'origine à saint Austrégésile, comme son nom l'indique d'ailleurs. Je vous l'avais dit, il y a des pièges !! Par contre je ne sais pas à quelle date on fêtait saint Austrégésile au Moyen-Âge dans le diocèse de Bourges. Pour bien faire, il faudrait que ce soit dans la période 21 mars/21 septembre. Qui aurait un calendrier liturgique médiéval ? Moi j'en ai un du 14°, je cherche.

Muriel encore cite saint André de Chateauroux : Portail Nord-Ouest, donc Chevet Sud-est. Saint André le 30 Novembre (apparement il n'y en a qu'un). La suggestion est donc vérifiée

Michel cite la cathédrale de Bourges : Suggestion vérifiée également (voir les précédents messages).

Si on ajoute Plaimpied (Saint Jean Baptiste), cela nous fait 3 bons résultats sur 3. C'est trop beau, trouvez-en vite une où ça ne marche pas !!

D'autres églises sont citées sans orientation : Sainte Solange (dédicace à saint Martin, on devrait trouver le chevet orienté Sud-est).

Je me propose de vérifier dans les jours qui viennent sur quelques églises dont on est sur de l'authenticité médiévale comme Moulins/yèvre (encore saint Austrégésile), Le Gravier (Saint Etienne), Dun/Auron (idem), le prieuré d'Allichamps (re idem) . A propos d'authenticité médiévale, Notre dame de Chateauneuf est un mauvais exemple.

Allez encore un effort de boussolles. Elle n'est d'ailleurs pas obligatoire vu la précision recherchée. Il suffit d'observer par rapport au lever du soleil. C'est le bon moment nous sommes à l'équinoxe. Retrouvez les gestes des bâtisseurs romans, plantez votre bâton près de l'église au risque de passer pour un fou !!

à bientôt

Bernard


*******

Je n'avais pas osé l'affirmer hier, mais je vous confirme pour Saint Austrégésile (archevêque de Bourges du VII° siècle), il se fêtait bien le 20 mai.
Nous avons donc 4 bons résultats

à +

Bernard

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Berrypassion
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Re: L'orientation des églises romanes

Message par Berrypassion le Lun 11 Aoû 2008 - 12:13

Bonjour,

Bernard, je m'en réjouis également! La formule de politesse qui consiste à une proposition de planté de bâtons, me semble forte autant que courtoise.
Joli coup, dans l'oirentation du sujet!

Comment cela s'est passé pour l'abbaye de Déols? Elle n'est pas orientée à l'Est pour 2 raisons. Elle dépendait de Rome et elle était d'ailleurs redevable à Rome d'une taxe annuelle (je ne sais plus de combien on disait).. On sait que l'ouverture des deux clochers était tournée dans la même direction que la façade occidentale.

1° L'abbaye a été soumise à l'autorité directe du Pape.
2° Elle abritait des Bénédictins tous vêtus de noir, d'où leur surnom de moines noirs.

L'abbaye offrait le plan habituel des grandes églises romanes: un chœur avec un vaste déambulatoire et 7 chapelles rayonnantes, un transept, une nef, des bas-côtés et un vaste narthex. La grande voûte sous clé mesurait 22 m. Elle avait le surnom de " mamelle de st Pierre " et se trouve sur l'un des itinéraires menant à St Jacques de Compostelle

Bien cordialement.
____________
Patrimoine/36


*******

Oui d'accord Bernard, mais ce saint n'est pas référencé, alors où le trouves-tu ?

A bientôt
_______
David2
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Rosa a écrit:
Organum, est-ce que tu pourrais nous dire dans quelle direction est orientée l'église Saint-Génitour ?

Merci et bises en même temps !


Excusez, j'arrive un pen retard sur le sujet pourtant intéressant...
Bâtie sur le prieuré primitif, cette église est orientée chevet plein Est (le reste est légèrement dévié mais c'est bien le chevet, partie romane, qui nous intéresse).

D2


*******


Bonsoir Organum, et tu sais, il s'agit de débats permanents, donc, aucun problème !

J'ouvre cette petite parenthèse, il y a un autre Saint-André décrit dans l'ouvrage de Pierre Ripert. Il s'agit de Saint-André Avellini, né en 1521
dans une petite ville du royaume de Naples, lequel a combattu le protestantisme. Il a été canonisé en 1712 et il est fêté le 10 Novembre.

Ceci fait écho à ce que nous avons écrit quant à l'église Saint-André de Châteauroux.
____________
Berry Passion


*******


David a écrit:
Oui d'accord Bernard, mais ce saint n'est pas référencé, alors où le trouves-tu ?


Bonjour,
Je ne suis pas complètement certain qu'Austrégésile ait été canonisé, et depuis une semaine, je n'ai rien trouvé. Ce qui est certain : Il a été archevêque de Bourges, juste avant Sulpice. Les calendriers liturgiques de Plaimpied et du chapitre de Saint Outrille de Bourges le signalent bien fêté le 20 mai.

Par contre pour saint Génitour, je n'ai rien trouvé.

J'ai rencontré le WE dernier, la gardienne du prieuré d'Allichamps, (malheureusement au chômage) qui m'a signalé que pour ledit prieuré dédié à Saint Etienne, ça ne marchait pas. Il faut peut-être chercher une dédicace antérieure à sa reprise par les chanoines de Plaimpied vers 1100.

Comme quoi tout cela n'est pas simple, comme chasser le Troyen sur son PC, on n'en est pas encore à repérer, dans une ou deux églises au moins, les colonnes du temple à partir du principe d'orienttion.

Bernard

*******


Bonjour Bernard,

Je me souviens cet été, vous avoir rencontré dans un journal. Bel homme de connaissance complète sur le thème religieux et l'art roman.
J'ai l'impression que l'égise de Gargilesse est orientée au nord.

Bon week-end

Marinette


*******
Je ne trouve pas davantage quant à ce saint. Ce patrimoine religieux n'est pas simple à aborder en effet, quant à notre niveau de réflexion. C'est un thème qui peut se montrer ardu, car en fait, nous avons tendance à nous identifier soit à nos convictions, soit nous nous reconnaissons en lui, via des traditions religieuses.

Saint-Génitour n'est-il pas une dédicace plus récente (?)
____________
Berry Passion


*******
Bonjour à tous,

Après une longue absence sur le forum, je me permets d'y revenir pour solliciter votre sens de l'observation: voir un message d'ORGANUM qui parle du saint Génitour au Blanc. Le sujet a été mis dans la partie " Evènements ".

Gilles


*******
Il fait partie des rares saints céphalophores, décapités et ayant marché tenant leur tête. Une seule église a priori porte son nom : au Blanc (ville basse).
Quant à l'histoire réelle de l'édifice, elle est bien plus compliquée qu'il n'y paraît... le prieuré primitif était dédié à la Vierge (choeur actuel). Ce n'est qu'en 1115 (et non 1125) que l'on parle dans une bulle papale de "prieuré Saint-Génitour" (donc il existait depuis un moment). (le terme de "prieuré" renvoie au choeur de l'église actuelle).
Enfin, dernière petite note : Saint-Génitour aurait pu d'abord bénéficier d'une chapelle primitive, le long de la voie romaine, en dehors des murs de la ville, à quelques dizaines de mètres de la Creuse. Au XIXe, un prêtre reprend dans ses notes relatives à l'histoire de son église les notes d'un prêtre du XVII qui constatait la présence, dans la rue du gué (ancienne voie romaine passant devant l'église actuelle jusqu'au barrage actuel, en face du moulin), de restes architecturaux religieux dans une maison (le prêtre du XIX visite d'ailleurs cette maison, attestant qu'il voit encore bien les ouvertures romanes sur les murs Sud et Est le reste ayant été maçonné). De plus, un lieu de culte est bel et bien cité dans les différents inventaires des siècles passés, à cet endroit. L'église devenue trop petite et en terrain innondable, en dehors des murs de la ville, aurait été abandonnée au profit du prieuré dédié alors à la Vierge, plus grand et propice aux agrandissements qu'il a connu aux XIII (nef), XVI (chapelle sud jouxtant le choeur), XVII (cheux chapelles N, S 3e travée), XIXe siècles (reste des chapelles pour bas côtés).

Dans un cas comme dans l'autre, l'église actuelle a été dédicacée à Saint-Génitour après l'avoir été pour la Vierge. (ce qui était déjà réglé en 1125 (voire 1115)). Je vais trouver la solution.
Enfin, sachez que Mgr de la Tour d'Auvergne publie dans les années 1860 (j'ai le texte, je pourrai vous renseigner davantage) un texte promulgant la fête de Saint-Génitour le 27 octobre.

Organum


*******
Super à toi, bien vu ! J'ai aimé telire Organume, je connais pas grand chose du Berry religieux drunken

On aimerait trouver ce que cherche Bernard, 4 messages avant le mien. Une dédicace de saint Génitour qui va nous permettre de comprendre comment a été oreintée une église (enfin je crois !):

Gilles


*******
Ayant modestement travaillé sur Saint Outrille récemment, à l'occasion du centenaire de la mort de Mgr Lenoir (rebatisseur de l'abbaye de Fontgombault et de la collégiale Saint Outrille de Châtillon sur Indre), je n'ai pas trouvé de propre dans le diocèse de Bourges relatif à Saint Outrille... ceci signifie bien cela !

J'ai édité encore à l'insant mon message précédent sur Saint-Génitour... je vous le fait donc relire. tongue


*******

Tu auras sûrement donné des pistes, si je trouve quelque chose moi aussi, ce sera avec plaisir que je m'y collerais.

Gilles

*******

Bonsoir Bernard, avez vous trouvé ce que vous cherchez ?

Passez une bonne soirée, tous.

Nadette


*******
Marinette a écrit:

Bel homme



C'est complètement hors sujet, mais merci quand même !

Pour revenir aux choses sérieuses, d'après l'excellent exposé d'Organum sur Saint Génitour du Blanc, il faudrait plutôt chercher l'orientation du côté de la fête de l'assomption (15 août), soit aproximativement 10° vers le sud par rapport à l'est géographique. Tout cela à condition que l'hypothèse d'une orientation dans la direction du point de lever du soleil le jour de la fête du saint auquel est dédié l'église soit vérifiée.
Pour Saint Outrille, attention, il s'agit bien de Saint Austrégésile, Outrille n'est qu'une berrichonnisation de la forme latine d'Austrégesile. On trouve dans un premier temps Aoustrille, puis Outrille, parfois Oustrillet. A noter qu'en Poitou, la forme Austrégésile a été souvent conservée. Il apparait bien sous cette forme dans les calendriers liturgiques du diocèse de Bourges de l'époque médiévale. Par contre, je n'ai toujours rien trouvé sur son état de sainteté, sur le calendrier liturgique des chanoines de Plaimpied, il est simplement noté "Austrégesilus episcopus". La réponse est sans doute à chercher dans la Légende Dorée de Jacques de Voragine,je n'ai pas eu le temps.
Enfin, je précise quand même que cette petite recherche en forme d'observation n'a rien de farfelue. Il s'agit simplement de montrer qu'il peut y avoir une symbolique de l'orientation qui va au dela de la simple recherche de l'axe est-ouest (cycle naissance-mort). Par contre, il est clair qu'on trouve de nombreuses églises qui ne répondent pas à ce critère.

Bonne soirée

Bernard


*******
Je n'osais me lancer , mais pour la mise en forme des archives, Organum fait un bel exposé qui ne pécise dans quel sens est orientée l'église au Blanc.

Bernard, question participative ...... Quand tu y vas, y vas tu avec la bousole ?
______
Gabriel



*******

David a écrit:
Oui d'accord Bernard, mais ce saint n'est pas référencé, alors où le trouves-tu ?
A bientôt

Salut David,

Raynal, un des historiens du Berry, nous dit que le nom d'Austrégisile est le premier nom germain rencontré ans une liste d'évêques diocèse de Berry : son épiscopat aurait duré de l'an 612 à 624. C'est dans une attestation de 1341 qu'apparaît ' Saint Oustrilhe. On entend encore aujourd'hui l'ancienne prononciation : 'a-ous' trille.

En 813, le concile de Tours ordonne au clergé de prêcher en langue courante, c'est-à-dire en roman, peut-être parce que le prêtres, formés par les nouvelles études latines, n'étaient pas compris par les fidèles.

Je viens de tomber sur le forum allo Berry et je ramène de l'info.


*******

Excellente réponse d'Hervé sur Austrégésile. De mon côté je n'ai jamais été foutu de retrouver mes notes. Je devrais prendre un peu de temps pour ranger mes affaires.

Bernard


*******

Bernard a écrit:
Petite synthèse de vos observations sur l'orientation des églises
Muriel cite la collégiale de saint Outrille en Graçay : portail sud-ouest, donc chevet orienté Nord-est.
Par contre la dédicace annoncée, saint Daniel est fausse (pardon Muriel). La collégiale est dédicacée à l'origine à saint Austrégésile, comme son nom l'indique d'ailleurs. Je vous l'avais dit, il y a des pièges !! Par contre je ne sais pas à quelle date on fêtait saint Austrégésile au Moyen-Âge dans le diocèse de Bourges. Pour bien faire, il faudrait que ce soit dans la période 21 mars/21 septembre. Qui aurait un calendrier liturgique médiéval ? Moi j'en ai un du 14°, je cherche.

Bonsoir,

Une autre information que vous connaissez probalement : Saint Oustrille est né à Bourges, il mourut en 624. Il fit des études de courtier, mais touché par la grâce, il préféra devenir moine et entra à l'abbaye de Saint-Nizier à Lyon (Aethénius), où il devint abbé. En 612, il fut élu évêque de Bourges, ce qui a été dit. Les différents portraits de ses oevres d'art représentent Saint-Aoustrille à cheval, avec une armure sur sa tenue d'ecclésiastique. Un homme tombe de cheval devant lui.

Il est le saint patron de la paroisse de Saulzais-le-Potier et de Saint-Aoustrille dans l'Indre.

David


*******

Merci d'avoir complété et de combler mes lacunes
Bernard

*******


Avons-nous faits le tour de ce superbe sujet Bernard ?
Je ne le crois pas !

On poursuit ?
_____
Gabriel


*******

Gabriel a écrit:
On poursuit ?

Après toi, vas-y, enrichis ce sujet...
_________________
:cat: Renaud



*******
Bien justement dit, Erwan ! Je me demande s'il est est bien capable, le pharmacien berruyé Suspect

Didier


*******

Je ne connais quasiment rien à ces églises romanes, il faudra que je m'y mette un jour. Muriel, ça te dirait de faire une virée ?
Et je pourrai saisir tout ce qu'il y a à comprendre au sujet de l'art roman.

En attendant de dialoguer sur ce très intéressant site du Berry à bientôt.
____
Rosa
-"-"-"


*******

Bonjour Rosa, si toi tu ne sais pas, certains ici jonglent très bien sur ce sujet Smile
_____
Sylvie
-------

*******

Savez-vous pourquoi l'art roman est essentiellement religieux ?

Berrry Sud

*******


Bonjour Berry sud,

Plus personne n'en veut, du Berry Roman ?

Pourquoi cet art roman est-il essentiellement religieux ? Je vais peut-être rajouter un truc qui ne vous sert pas, mais quand même !
Pour ma part, je pense que c'est parce qu'on ne fera plus jamais la guerre. Il n'y a donc aucune raison de fabriquer des casernes ou d'autres bâtiments militaires. Par exemple, regardez bien les forteresses, même construites plus tard. Pas vraiment faites pour luter mais pour impressionner de loin.

C'est une première caractéristique et d'après moi, l'art roman est un style et la prise de pouvioir des maçons et des charpentiers, donc.
______
Gabriel

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Re: L'orientation des églises romanes

Message par Sandien le Dim 1 Mar 2009 - 9:54

Bonjour,

Ne pourrait-on pas avoir droit à lire quelque chose de plus agréable en mettant des séparations entre chaque intervenant, par exemple ?
Ce serait nettement plus facile à suivre, qu'en pensez-vous ? Surtout si le sujet se continue en même temps que celui des cryptes.

A bientôt

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Re: L'orientation des églises romanes

Message par Stéphane le Sam 29 Aoû 2009 - 16:20

Bonjour,

Je pense aussi comme Sandien dit, cela faciliterait la recherche de thèmes intéressants, lorsqu'ils n'ont pas été ouverts après un certain temps, comme celui-ci.

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Re: L'orientation des églises romanes

Message par Lucie le Sam 5 Sep 2009 - 18:40

Excellent sujet que je découvre ce soir ! J'étais pasée à côté depuis je viens au forum.

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Re: L'orientation des églises romanes

Message par Tristan V le Ven 11 Sep 2009 - 14:17

Bonjour à tous,

La question est une observation astronomique, avez-vous bien remarqué comment arrivait la lumière du soleil levant, 1semaine avant et 1 semaine après le solstice d'hiver, d'après les orientations des églises du Berry et par exemple, Bernard, celle de Plaimpied Givaudins ?

Je crois que j'aurais pu mettre ce message aussi dans la rubrique "Tellurisme".

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Orientation cathédrale de Bourges...

Message par Ursin le Dim 16 Mai 2010 - 19:53

Bonjour,
Le nom du chanoine évoqué plus haut par Bernard est "Gourmet"... Cela ne s'invente pas...
La cathédrale de Bourges n'est pas orientée au solstice d'hiver...
L'angle que forme l'axe de sa nef avec le méridien installé par le dit chanoine est de 108°, et oriente ainsi l'édifice aux levers du soleil à des dates voisines du 1er novembre et du 1er février...
Cordialement à tous.
Ursin

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Re: L'orientation des églises romanes

Message par Berrypassion le Lun 17 Mai 2010 - 7:21

Bienvenue à vous Ursin,

Pseudo également très porteur en termes de discussion sur l'orientation des églises romanes... Semble-t-il, nous lisons un spécialiste ! Sincèrement, j'aimerais beaucoup, Ursin, vous voir rejoindre notre petite équipe, quand vous le déciderez.

Un forum de discussion est ainsi ! Un thème de sujet qui fait plusieurs pages, peut se trouver en "dormance" pendant quelques temps, puis remonter tout en haut de la colonne par une personne qui fait un retour dessus, ce qui est le cas présentement.

Le sujet est important en effet, autant que très intéressant ! Ursin, cette orientation et la Méridienne que vous évoquez, a-t-elle un lien direct avec la cartographie de Delambre, laquelle "passerait" sur Bourges (?). Il me faut vous expliquer pourquoi cette question.  J'ai un plan de la Méridienne Delambre qui fait figurer les 80 triangles de France. Sur cette cartographie, je remarque des triangles moins biens configurés dans la zone la plus difficile en Sologne, entre Orléans et Bourges notamment. Possiblement que les triangles qui se rapportent à cette zone précise ont été la "faiblesse" de cette op. ? Je ne sais pas ! Mais sur le plan, nous devrions pouvoir y poser le tracé de Saint-Étienne, et de ce fait, comprendre l'orientation. Le problème, c'est que cette cartographie est trop concentrée pour pouvoir la scanner et la joindre à mon post. C'est pourquoi je demande si quelqu'un a connaissance de ce tracé "Méridienne de Delambre" ?

Est-ce que l'on ne pourrait pas, par exemple, revenir sur la vie de ce chanoine "Gourmet", rechercher quelques bribes de son vécu et les indiquer au forum via des compléments d'information ?

Je vous transmets volontiers ce que je possède actuellement, soit la Méridienne de Delambre via les 80 triangles de France.
Merci pour votre contribution sur ce forum, et au plaisir de lire vos futurs témoignages ou participation,  même sans vous enregistrer, si tel est votre choix.

Un excellent début de semaine pour tous, les jours suivants également.

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Re: L'orientation des églises romanes

Message par Berry Sud le Lun 17 Mai 2010 - 10:34

Bonjour Ursin !

Premièrement, laissez-moi vous souhaiter la bienvenue sur le forum de Détours et Patrimoine en Berry !
On vous invite très volontiers à partager avec les membres du forum et/ou reprendre des sujets de ce
que vous aimez partager du Berry.

Merci pour ce commentaire et bonne journée !

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Re: L'orientation des églises romanes

Message par Clermontoise le Lun 17 Mai 2010 - 16:49

Berrypassion a écrit:Est-ce que l'on ne pourrait pas, par exemple, revenir sur la vie de ce chanoine "Gourmet", rechercher quelques bribes de son vécu et les indiquer au forum via des compléments d'information ?

Je vous transmets volontiers ce que je possède actuellement, soit la Méridienne de Delambre via les 80 triangles de France.
Merci pour votre contribution sur ce forum, et au plaisir de lire vos futurs témoignages ou participation, même sans vous enregistrer, si tel est votre choix.
Bonjour tous,

C'est une bonne proposition Muriel. J'en profite pour souhaiter à Ursin la bienvenue parmi les membres du forum et les visiteurs.

Amicalement

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Re: L'orientation des églises romanes

Message par Bernard le Lun 17 Mai 2010 - 18:45

Bonjour,

Il s'agit du chanoine, géomètre et mathématicien, Jean-Michel GOUMET (1709-1795) et non Gourmet, mais peut-être l'était-il pourquoi pas !! Il est né à Chateauroux et décédé à Bourges, il était chanoine de Notre Dame de Salles, église romane aujourd'hui détruite qui se trouvait à peu près au niveau du bar du jardin de l'archevêché, sur le rempart Gallo-romain.

A moins qu'il y ait une faute dans le Dictionnaire de la cathédrale de Bourges publié par Mme Béatrice de Chancel-Bardelot, mais ce serait étonnant de sa part, il s'appelle bien GOUMET.

Il a positionné cette méridienne en 1757, elle n'est rien d'autre qu'une direction nord-sud quelconque.

Il faut vérifier l'angle de 108° d'azimuth nord. 113 conviendrait mieux et nous approcherait du 26 décembre, fête de Saint Etienne. J'ai bien peur que si c'est vraiment 108, beaucoup de guides notamment les accueillants d'Accueil Cathédrale disent une bêtise à leurs auditeurs depuis pas mal d'années, là encore j'en serais étonné.

A noter également que la méridienne (0°), celle de Delambre, passe bien à Bourges, mais pas du tout dans la cathédrale. Elle passe en fait à l'extrémité ouest de la commune berruyère, près du péage autoroutier, elle est d'ailleurs signalée par un panneau sur l"autoroute environ 300 mètres (en venant de Paris) avant le péage, depuis 2000, année à laquelle elle a été matérialisée par une rangée d'arbres.

Un repère de triangulation, comme on en trouve de nombreux sur les points hauts, est visible sur la terrasse de la tour nord, il a été installé en 1950 par l'IGN a des fins de repérage uniquement. Ses coordonnées sont connues avec une grande précision, voici quelques années, il servait encore aux artilleurs du champ de tir de Bourges, pour régler leurs instruments

Il faut reconnaître que beaucoup de légendes et fausses données ont couru sur la méridienne de la cathédrale. Il arrive qu'elles soient encore aujourd'hui colportées dans la cathédrale par quelques "guides venus d'ailleurs" comme dirait Roland Narboux. Visiblement, elles ont laissé quelques traces.

Bernard

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L'orientation de la cathédrale de Bourges...

Message par Ursin le Sam 22 Mai 2010 - 16:40

Soit peut-être pour Gourmet... Je veux bien croire que j'ai rajouté intempestivement un r là où il ne le fallait pas! Sans doute suis-je victime de ma propre et incorrigible gourmandise d'ours? Autant pour moi...
Quand aux 108°, il suffit de les mesurer. Ce qui se fait très simplement. Cet angle est très caractéristique. On le retrouve dans le tracé de l'étoile à 5 branches. J'espère tout de même que les guides officiels de la cathédrale savent que la cathédrale de Bourges est principalement régie par le nombre 5 ( et en moindre importance par le nombre 6 ) et qu'ils le disent à leurs auditeurs dont j'ai souvent été. J'ai eu très souvent, pour ne pas dire toujours, beaucoup de mal à prendre leurs discours pour parole d'évangile et j'ai par contre très souvent trouvé dans les "légendes" et "fausses données" colportées par les quelques "guides venus d'ailleurs" décriés par Roland Narboux, réelle matière à nourrir ma soif de Cherchant...
Bien cordialement
Ursin

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Re: L'orientation des églises romanes

Message par Berrypassion le Sam 22 Mai 2010 - 18:16

Ursin bonsoir, et surtout merci pour ce retour.

Je suis bien de cet avis également, pour le sens "recherche" que vous attribuez à votre message. Je rejoins très volontiers ces cherchants, symbolistes et ésotéristes, Ursin, bienvenue !

Le chiffre 5 est en effet très riche en termes ésotériques, vous avez parfaitement raison de relever ceci dans votre message. Je l'aime ce 5, et à plus d'un titre. Aussi, le 5 resitué dans le contexte de l'universalité du "Nombre-Guide", et significatif du chiffre des bâtisseurs, a eu une résonnance primordiale en géométrie et symbolisme. D'ailleurs, les symbolistes eux-mêmes ne jurent pour ainsi dire que par le 5... En fait, ils inscrivent tout au centre de l'étoile, le triangle et le cercle, puis interprètent beaucoup par cela..

Le tracé du pentagone inscrit effectivement dans le cercle son expression géométrique, le "point", l'incontournable point qui est le point de départ de la construction d'un édifice, laquelle fait dépendre de toute architecture. J'ai laissé passer en Septembre dernier une invitation pour me rendre à une conférence entre symbolistes, où, lors de deux journées allait justement être évoquée la façon dont les bâtisseurs mesuraient ce point d’encrage sur le sol, afin d'y construire les architectures. On peut en effet retrouver cela dans certains ouvrages, le fameux "planté de bâton", mais là, j'avoue avoir manquée gros...

Je pense qu'on ne peut en effet envisager la compréhension géométrique, en occultant volontairement une solide approche ésotérique, voire exotérique, pourquoi pas ! À mon sens, ces niveaux se lient, se relient entre eux, l'un ne saurait se substituer à un autre. Aussi, les symbolistes font de leur passion ou de leur vocation autant de sujets de questionnements et de recherches propres à l'Initiation, puis lèvent certains voiles quant à la Tradition cachée (ésotérisme), laquelle est contenue en toutes architectures. Pour exemple, saviez-vous que le rapport de grandeur qui existe entre le côté et la corde du pentagone, en fait, correspond au "nombre d'or" ?
Je ne suis pas certaine qu'en quelques temps finalement bien trop courts pour l'approfondissement de la Connaissance ésotérique lors d'une visite guidée, on puisse entendre évoquer ce que certains, effectivement, viennent y chercher... Attendu que la géométrie ésotérique, mystique, c'est faire surtout analogie à des développements extrêmement complexes, pour ne pas dire rigoureux en certains endroits.

Ursin, êtes vous kabbaliste ? Symboliste ?... ? Quel chiffre accorderiez-vous à la symbolique rosace de la cathédrale ?
Je lui attribue volontiers le 6, dans la mesure où il s'agit de la fleur mystique par excellence, autrement dit, la fleur Mariale.

N'hésitez pas à réagir si vous estimez que je suis totalement hors du contexte. Ces analyses me passionnent !

Merci pour vos participations, et bien cordialement.

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L'orientation de la cathédrale de Bourges

Message par ursin le Dim 23 Mai 2010 - 12:08

Ma chère Muriel... et tous les autres bien sûr,

Je ne sais pas trop comment me définir. Je ne suis pas kabbaliste dans le sens hébraïque du terme. Le meilleur mot me parait être: "Cherchant". Je sais que la soif que j'évoquais dans mon dernier post ne me garantit pas de l'erreur, mais je ne veux plus me laisser berner par la vérité des guides patentés, officiels, et la plupart du temps ignorants de la matière initiatique et symbolique, comme de ceux "venus d'ailleurs". Alors depuis plus de 25 ans j'ai pris mon propre baton de pélerin et j'ai tenté de me faire moi-même une idée de ce qui m'entoure et qui m'est donné à voir dans cette belle ville de Bourges. J'ai bien conscience que ce que je raconte n'est pas la vérité, mais une part de la vérité seulement. Mais ce que j'ai découvert est le fruit d'un travail honnête que je suis prêt à remettre en cause si l'on me fait tout aussi honnetement la preuve que je me suis trompé...
J'ai commis plusieurs livres sur la tradition celtique. Damned, je vais être reconnu...

Mon dernier qui est sous presse évoque justement la cathédrale de Bourges. En voici le passage qui la mentionne:
"Classée aujourd’hui au patrimoine mondial de l’Unesco, la cathédrale de Bourges semble encore interpeller particulièrement historiens et archéologues. Jean-Yves Ribault écrit à ce propos : « Jusqu’à nos jours, elle a posé une sorte d’énigme aux archéologues, qui, frappés par son originalité, ne parvenaient pas à la placer dans leur classification dont la cathédrale de Chartres constitue la référence parfaite. Or, conçues à la même époque, vers 1195, Chartres et Bourges diffèrent dans leur esprit autant que dans leur forme. Bien plus, alors que Chartres allait faire école, Bourges n’a eu que peu d’influence et se situe ainsi en marge de l’architecture gothique comme elle était en marge de la géographie politique de son temps ».

Le "mystère » de la cathédrale saint Etienne commence, au préalable, avec celui de l’identité de son maître d’œuvre. En effet, on ignore tout de lui, à commencer par son nom. L’énigme que pose son chef d’œuvre, tant au niveau de sa situation géographique, que de sa structure et de son iconographie, ne peut être résolue, selon nous, qu’à la lumière de la notion celtique de Centre Primordial et Royal. A notre connaissance, aucun archéologue ou historien n’a eu, jusqu’à présent, l’idée d’examiner le problème sous cet angle...

La cathédrale de Bourges, construite au cœur de l’hexagone, conformément donc, nous le répétons, à la notion celtique de Centre Primordial et Royal, est effectivement très originale. Elle ne peut en rien se comparer à ses sœurs. Elle est la seule dont la façade occidentale possède cinq portails ouvrant sur cinq nefs parallèles. Son cœur se pare de cinq chapelles rayonnantes distribuées selon des angles de 36°, dont la valeur elle-même est en rapport avec le nombre 5, puisqu’elle intègre le tracé de l’étoile à cinq branches dite étoile flamboyante. On retrouve également cinq « étages » dans son plan d’élévation. Elle est aussi marquée par le nombre 72, dont nous avons déjà vu qu’il était en relation avec le nombre 5. En effet, l’espace des cinq nefs, compris entre le narthex et le demi-cercle de l’abside, est inscrit dans un carré long de type 21. A l’intérieur de ce carré, cinq voûtes sexpartites coiffent des carrés de 44’4’’ amarrés aux piles fortes et séparés entre eux par la retombée des doubleaux. Ces carrés sont eux-mêmes subdivisés par de petites unités de 22’2’’ dont le nombre total s’élève à 72. L’orientation de l’édifice est également régie par le nombre 5. Son azimut, c'est-à-dire l’angle que l’axe général du bâtiment décrit par rapport au méridien est de 108°. Tout comme celle de 36° rencontrée plus haut, cette valeur angulaire s’inscrit dans le tracé de l’étoile à cinq branches. Au-delà de la spécificité géométrique qu’elle comporte, l’orientation de la cathédrale de Bourges reste très particulière. En effet, le Soleil se lève exactement dans l’axe de sa nef centrale à deux dates très importantes du calendrier des fêtes druidiques : le 10 février et le 1er novembre. La première marque la période de la fête d’Imbolc, début du printemps, qui se tient autour du 2 février. Elle est consacrée à la Grande Déesse Mère Brigit. Traditionnellement, c’est le jour du réveil de l’ours qui décide ou non de sortir de son hibernation ou de se « retourner sur l’autre flanc ». Dans les romans du Graal, c’est aussi le moment où le roi-ours Arthur retire l’épée de la Pierre. La seconde correspond exactement à la Samain, début de l’hiver et de l’année celtique. C’est au contraire la période où l’ours rentre en hibernation. C’est aussi celle où le même roi-ours Arthur blessé s’endort dans les brumes d’Avallon, veillé par Morgane et ses sœurs. Samain est la fête de la classe guerrière au cours de laquelle le roi était élu et couronné. Comme nous l’avons déjà dit plus haut, Avaricon-Bourges peut être considérée comme la porte entre les Mondes permettant au roi qui « combat des deux côtés » de communiquer avec la Grande Déesse. Orientée à la fois dans la direction du Soleil levant lors de la fête de la Grande Déesse Brigit et de celle du sacre royal, la cathédrale saint Etienne de Bourges a donc été construite en osmose complète avec la nature profonde de l’endroit.

Force est de constater que le maître d’œuvre inconnu de Bourges, en toute connaissance de cause semble-t-il, est venu bâtir sa cathédrale sur l’Œuf de la cités des Bituriges, sur le rempart de la capitale des Rois du Monde, en harmonie totale avec le génie celto-druidique du lieu. Il l’a délibérément pensée et structurée sur le mode du nombre 5, le nombre du partage celtique de l’espace, le nombre de l’Omphalos où le roi, gardien de l’axe polaire doit se tenir pour garantir la paix, la prospérité et l’harmonie du Monde…

- « La cathédrale de Bourges »- Art et Tourisme- Nouvelles Editions Latines- Paris- p.10.
- En 1757, le chanoine Gourmet matérialisa le méridien de Bourges en insérant dans le pavement de la cathédrale, au niveau de la troisième travée de la nef en partant de la façade occidentale, une lame de laiton d’une longueur de 30 mètres. Certains le confondent avec le méridien de Paris, ce qui est une erreur. En effet, le méridien de Paris passe à quelques kilomètres à l’ouest de Bourges sur la commune de la Chapelle saint Ursin.

La déesse Brigit préside aux accouchements. La fête d’Imbolc est donc aussi la fête de la naissance. La fête de la Samain est également la fête de la mort et des ancêtres que le christianisme a reconvertie sous la forme de la Toussaint et de la Fête des morts. L’orientation particulière de la cathédrale de Bourges la place donc sous le signe du cycle mort-renaissance..

Ursin

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l'orientation de la cathédrale de Bourges

Message par ursin le Dim 23 Mai 2010 - 12:30

Ah! J'oubliais. Cela ne vous a pas échappé que saint Ursin est fêté le 9 novembre...
Bonne Pentecôte à tous
Ursin

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Re: L'orientation des églises romanes

Message par Aveyron le Dim 23 Mai 2010 - 12:33

Bonjour

La question de l'orientation est certainement fondamentale et une cathédrale ne constitue pas une exception car son oientation ne se trouve pas à contre sens de la tradition. Il faudrait des bâtisseurs sécrément distraits pour s'être trompés. Ce que j'entends, c'est qu'il est possible en effet de trouver une signification qui ait un sens d'ésotérisme et corresponde à l'orientation des églises.

Pour l'angle de 108°, il se passe quelque chose d'important, mais il me semble délicat de décider d'un seul " bon " sens d'interprétation de l'orientation de l'église. Plus encore que la simple orientation, la réponse est ailleurs, à n'en pas douter. Parfois, et même de plus en plus souvent, je me demande si la tradition ne veut pas, dans l'ordre, faire comprendre le passage qui correspond à une épreuve d'initiation, l'obstacle où doit s'opérer le pasage de la porte, l'axa mundi qui dans le domaine ésotérique correspond à une évolution vivifiante pour l'homme debout. Le 108° est-il " pivot ", ou bien est-ce une invitation à considérer l'inversion possible de la géométrie traditinnelle des églises?

Merci car la création de votre site représente une excellente initiative. C'est la plus grande visite du Berry que j'ai faite et superbement publiée sur internet. Je n'hésiterai pas à en parler, je suis réellement étonné de sa qualité. Il est très réconfortant de trouver ce type de dialogue qui permet à vos visiteurs de participer.

Bonne Pentecote et très cordialement, d'un Aveyronnais.
M.Christian DUCHENNE

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Re: L'orientation des églises romanes

Message par Enzo le Dim 23 Mai 2010 - 21:22

Bonsoir Ursin.

Pour ces riches apports du patrimoine de la cathédrale de Bourges, c'est une véritable mine d'informations celtiques et symboliques que vous offrez et je voudrais tout d'abord  vous féliciter pour la mise en publication d'un prochain livre.

Je continue à lire les différents messages à propos de l'orientation des églises car je ne suis pas Berrichon, mais membre ami de ceux-ci. 
Merci beaucoup de votre amabilité.

Enzo

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Re: L'orientation des églises romanes

Message par Berrypassion le Lun 24 Mai 2010 - 9:40

Bonjour,

Après avoir mis un peu de structure dans les messages, donc, poursuivons le sujet avec les personnes et lecteurs qui s'en intéresseront.
ursin a écrit:le nombre 72, dont nous avons déjà vu qu’il était en relation avec le nombre 5.
En cette matinée du Lundi de Pentecôte, mon ressenti actuel est celui de l'Hermite, j'écris volontairement avec un H comme Humour... Il me faut absolument en faire un brin, avec l'association que fait Ursin, après, promis ! Je redeviens un peu plus sérieuse ! En fait, j'adhère complètement aux dires d'Ursin, quant à lanalogie faite entre le 5 et le 72. Je confirme que pour être entièrement influencée par le chiffre "5", j'ai vécu plus de vingt années dans le 72, autrement dit, dans le Nord-Sarthe. D'accord, c'est sûrement très moyen trouverez-vous, mais c'est le moment où jamais de glisser cette petite fantaisie là, qui plus est, la toute vérité. Cela, sans énumérer les très nombreuses similitudes que j'ai pu fairez entre le Centre (5) et la Sarthe (72)... Mais comme quelqu'un me dit, peut-être vois-je trop des symlboles partout... !!

Au fond, ne sommes-nous pas l'Ermite, ce personnage qui cherche la Connaissance, mais en partie seulement ! Qui avance lentement et consciemment à pas réfléchis sur son Cheminement... Pour toute lumière, sa lanterme (réflexion, observation, se met à l'écoute de sa petite voie intérieure (intuition) ? Avec cet Ermite-là, on pourrait dire " à la Lumière d'une Réflexion", et avancer selon ses propres réflexions et expériences. L'Ermite ouvre de ce fait à la Voie de la Connaissance, notamment, celle des Mystères, de la Recherche rigoureuse autant que con-centrée et patiente... lle qu'elle soit !

Comme cet Ermite, cet homme des "grottes", cet initié, cet homme prudent, ne cherchons-nous pas à étudier les symboles, les mystères ? Ne cherchons nous pas un "bout" de Vérité ? Je trouve l'étude de l'orientation des églises sacrément passionnante à plus d'un titre.

Ursin dit assez juste avec le "5" comme chiffre de l'espace... C'est le centre avec un point en son milieu, c'est le "Cercle" avec un point au centre, c'est à dire les énergies de nature solaire. Observez le glyphe solaire. À partir d'un plein (disque solaire) ->> le Point, autrement dit, la "Construction intérieure", rayonnante, flamboyante propre au chiffre 5, celle de la Roue sacrée selon les symbolistes. En fait, il peut s'agir du rayonnement solaire contenu dans l'édifice lui-même. Pas surprnant de retrouver une dynamique vibratoire 5 au sein de la margnifique architecture gothique qu'est la cathédrale de Bourges.
ursin a écrit:La déesse Brigit préside aux accouchements. La fête d’Imbolc est donc aussi la fête de la naissance. La fête de la Samain est également la fête de la mort et des ancêtres que le christianisme a reconvertie sous la forme de la Toussaint et de la Fête des morts. L’orientation particulière de la cathédrale de Bourges la place donc sous le signe du cycle mort-renaissance..
Encore fort intéressant !

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l'orientation de la cathédrale de Bourges

Message par Ursin le Lun 24 Mai 2010 - 13:34

Bonjour à tous,

Muriel, je suis moi-même fort marqué par le 72-Sarthe! J'ai passé quatre ans à l'Ecole Militaire Préparatoire Technique sise dans la capitale des gaulois Cénomans ( Le Mans), de 1971 à 1975...

Plaisanterie mise à part, j'aurai aimé revenir sur l'orientation de la cathédrale de Bourges que j'évalue moi-même à 108°; et je le répète, on a le droit de ne pas être d'accord, à condition qu'on ait fait soit même honnêtement la mesure...

Je reste persuadé que le maître d'oeuvre a élaboré son édifice en s'inspirant du partage celtique de l'espace et de la royauté de "devoir divin" qui lui est associée. Si vous me le permettez, voici un autre passage de mon bouquin encore sous presse concernant ce partage:


"Deux textes de la mythologie irlandaise, la Fondation du Domaine de Tara 1, et le Livre des Conquêtes 2 nous apprennent comment, au début des temps, l’Irlande fut structurée en cinq provinces. C’est le nombre 5 qui présida donc à ce partage, à tel point que le nom irlandais de la province deviendra « coiced » c’est à dire « cinquième ». On divisa d’abord le pays en quatre provinces : Ulster, Connaught, Leinster et Munster. Puis une cinquième province centrale, Midhe, fut créée en prélevant une parcelle des quatre premières. Midhe, ou Meath, signifie littéralement milieu. On le comprendra aisément, l’Irlande est une allégorie du Monde avec ses cinq continents. Sa capitale, Tara, est le Centre du Monde et le lieu de l’Axe du Monde. C’est pourquoi le roi irlandais, incarnation de l’axe des pôles, doit toujours siéger à Tara. Il faut noter au passage que le nombre 5, nombre du partage de l’Irlande est lié au nombre 72, celui de la précession des équinoxes évoqué précédemment. Nous l’avons déjà vu, le nombre 72 régit le déplacement sur son cône de l’axe polaire durant la grande année solaire. En effet, le nombre 5 divise le cercle en secteurs de 72 ° ( 360° : 5 = 72° ). Nous verrons plus loin que la cathédrale saint Etienne de Bourges a été complètement conçue sur le mode des nombres 5 et 72. Cette parenthèse étant fermée, peut-on imaginer que notre hexagone ait connu un jour une partition similaire à celle de l’Irlande mythique? Est-il possible qu’Avaricon-Bourges, la capitale des Bituriges, la capitale desRois du Monde ait été le Centre Primordial, l’Omphalos d’un espace structuré sur le mode du nombre 5 ? Le roi biturige Ambigat fut-il en son temps comparable au roi suprême d’Irlande ? En effet, il y a fort à parier que les Gaules ont très certainement comporté, à un moment de leur histoire, cinq provinces organisées sur le mode irlandais. Lisons ce que Louis Charpentier écrivait à ce sujet : « les Gaules étaient constituées par la réunion de quatre grands ensembles de peuples : Le nord-ouest, qui porte sans doute le nom d’Ar-Mor. Le nord-est, dont une partie a conservé le nom d’Ar-Duenn. Le sud-est qui portait peut-être le nom d’Ar-Vern. Enfin le sud-ouest qui est devenu l’Aquitaine dont j’ignore le nom original. » 3
Comme on peut le constater dans cet extrait, Louis Charpentier ignorait visiblement l’existence du partage traditionnel celtique de l’espace fondé sur le nombre 5. Il n’a tenu compte que des quatre provinces de base dans lesquelles on reconnaîtra parfaitement les provinces gauloises d’Armorique ( Ar-Mor ), des Ardennes ( Ar- Duenn ) et d’Auvergne ( Ar-Vern ). Malheureusement,Louis Charpentier ignore le nom original de l’Aquitaine. Son évocation est néanmoins très importante car elle souligne le caractère polaire de la ville de Bourges. En effet, Bourges fut la capitale de ce que l’on a appelé l’Aquitaine première. « Au IVème siècle, la réforme administrative de l’Empire fit de Bourges, l’ancienne Avaricum de la « Guerre des Gaules », la capitale de l’Aquitaine première. La grande Aquitaine se trouvait ainsi divisée en trois unités : l’Aquitania prima qui s’étendait de la Loire au sud du Massif central jusqu’à Albi ; l’Aquitania secunda, plus à l’ouest, avec comme capitale Bordeaux, et la Novempopulania, dont la métropole antique fut d’abord Eauze, Auch prenant ensuite le relais. »1Comme nous le disions plus haut, Louis Charpentier ignorait visiblement l’existence du partage traditionnel celtique de l’espace fondé sur le nombre 5, puisque la cinquième province n’apparaît pas dans sa description. Ceci n’infirme en rien l’existence de cette cinquième province dans la Gaule antique. En effet, comme le soulignent Françoise Leroux et Christian-J.Guyonvarc’h à propos d’une autre description que l’on peut considérer comme « analogue » à celle de Charpentier dans un texte de la mythologie irlandaise : « la cinquième étant le centre de chacune des quatre autres, il est normal qu’elle ne soit pas nommée : son existence est implicite et nous avons affaire à une notion traditionnelle, notion assez solide pour que le nom irlandais de la province soit coiced « cinquième » dans tous les textes. » 2Louis Charpentier, au delà de son ignorance du mode de partage irlandais, a peut-être inconsciemment omis de citer la cinquième province du fait de cette existence implicite soulignée par Françoise Leroux et Christian-J.Guyonvarc’h…
L’hypothétique province centrale de la Gaule, si elle existait encore sous le règne du roi Ambigat, ne pouvait que correspondre au territoire des Bituriges, l’actuel Berry, dans le nom duquel celui de l’ours résonne curieusement (Bear ou Bär). Sa capitale, homologue de la Tara irlandaise, ne pouvait être qu'Avaricon, connue aujourd’hui sous le nom de Bourges…
- « Bourges. La cathédrale »- Yves Christe et Laurence Brugger- Editions Zodiaque 2000- p.38.

- « Les Druides »- Editions Ouest France 1986- p.221- A propos d’un passage du Livre des Conquêtes- Editions R.A.S Macalister, IV, p.12 : « Les Fir Bolg divisèrent l’Irlande en cinq parties comme nous l’avons dit. Le cinquième de Gann, c’est celui sur lequel était Coirpe Nia Fer. Le cinquième de Sengann, c’est celui sur lequel était Eochu mac Luchta. Le cinquième de Slainne, c’est celui sur lequel était Ailill, fils de Mata. Le cinquième de Rudraige, c’est celui sur lequel était Conchobar, fils de Ness. Et c’est la division qui sera toujours dans les provinces, ainsi que les Fir Bolg les ont établies ».

- « La Fondation du domaine de Tara »- « Textes mythologiques irlandais »- Ogam celticum 1980- Christian Guyonvarc’h- Volume I, pp.163.164.
- Editions R.A.S Macalister, IV, p.12.
- « Les géants et le mystère des origines »- Robert Laffond- 1969- p.270.


On ne peut pas dire, sans faire d'abord aucune mesure: " l'orientation de la cathédrale de Bourges est à peu près de telle valeur" ou "la cathédrale est orientée au solstice d'hiver" sous prétexte que la fête du saint patron du lieu, en l'occurence Etienne, correspond effectivement, à quelques jours près, au solstice d'hiver. C'est vrai que la règle générale veut que les églises ou cathédrales soient orientées au lever du soleil au jour de leurs saints patrons. Mais qu'en est-il alors des églises qui ont changé de saint patron en cours de route? Le village de Sainte Solange, dans le Cher par exemple, ne se nommait-il pas avant Saint Martin du Crot? Donc à Bourges, je crois que c'est un peu plus complexe que cela. La récurrence du nombre 5 dans la cathédrale de Bourges doit nous interpeller et nous orienter vers la tradition celtique dans laquelle les nombres 3 et 5 sont incontournables. Et puis réfléchissons un peu, même si notre terre est traditionnellement avant tout une terre d'accueil et de de tolérance, et j'en suis profondément heureux, elle est celte avant tout. Nous ne devons et ne devrons jamais faire de cette "celte-identité" un objet d'exclusivité, d'exclusion et de rejet, mais si nous voulons véritablement accueillir les autres sensibilités, les autres expressions de la tradition universelle en toute quiétude, nous ne devons jamais oublier la sensibilité et l'expression de la tradition universelle qui furent celles de nos anciens et même encore plus ou moins consciemment la notre, et ce, quelle que soit l'empreinte chrétienne dont est marqué notre pays voire l'Europe. Bon, entièrement structurée sur le mode du nombre 5 (et sur le nombre 6 en moindre importance ), il était logique que l'orientation soit de 108°, car ce nombre se retrouve dans le tracé de l'étoile à 5 pointes dite flamboyante. Comme les nombres 3,5, 7, 9 ou encore 21, 72, le nombre 108 est très bien connu des bâtisseurs. C'est la valeur de l'angle au sommet d'un triangle caractéristique dit "delta lumineux". Il est à la fois bien connu des Francs-maçons, des Tibétains et des Musulmans par exemple. Ce n'est pas une valeur quelconque et il n'y a rien de bien curieux ou d'incongru à le retrouver ici. Entre parenthèse, 108 est aussi un multiple de 6. En effet, 108/6 = 18, nombre qui n'a pas bonne presse avec le tarot de Marseille, mais qui est en fait celui de la spiritualité. Mais ceci est une autre histoire... La coupe transversale de la cathedrale de Bourges s'inscrit parfaitement dans un triangle équilatéral ( la pyramide de Bourges ) régi par le nombre 6 et dans lequel on retrouve le nombre 666... L'orientation de 108° ne met donc pas la cathédrale en concordance avec le solstice d'hiver mais avec les deux grandes fêtes celtiques de la Samain et d'Imbolc, autour du 1er novemebre et autour du 1er février. J'ai souligné le caractère royal de la première et l'attachement de la seconde à la grande déesse brigitte dont le roi doit faire rayonner les bienfaits sur son royaume. Dans la tradition celtique l'ours est le symbole du pouvoir temporel. Il n'est pas difficile de voir dans le nom du premier évangélisateur de Bourges et du Berry, URSIN, le nom du plantigrade royal et gourmand... autant que Gourmet... C'est le grec STEPHANOS qui a donné son nom a Etienne. Stephanos signifie "couronné". Dans la tradition celtique le roi est élu par le "cri" d'une pierre ( il n'y a pas encore si longtemps on pouvait voir sur la place gordaine à Bourges, une pierre dite "de la crie"). Si vous allez voir le portail saint Etienne, vous verrez le saint à genou couronné par un ange alors qu'il est lapidé. C'est la pierre qui fait d'Etienne un saint roi. Qui d'autre qu' Ursin et Etienne pouvait mieux venir protéger Bourges et sa cathédrale et être en osmose, en harmonie avec les origines celto-druidiques du lieu, de la capitale des Rois du Monde, que le maitre d'oeuvre, selon moi, connaissait fort bien ...

Bien, on est pas obligé d'adhérer. Certains me rangeront certainement dans les colporteurs de "fausses données" et de "légendes" ou parmi ces "guides venus d'ailleurs" comme certains érudits locaux qui ne m'aiment guère le disent. Je n'y peux rien moi si les guides officiels et patentés ne disent pas la même chose que moi. Ils ne sont pas obligés d'adhérer à ma thèse, mais je ne suis pas moi-même obligé d'adhérer aveuglément aux leurs, qui sont parfois des "leurres", quelle que soit l'officialité de leur charge.

J'ai été trop long, mais pardonnez-moi, je suis passionné. Et l'étude, certes peu académique de cette belle ville de Bourges et de sa cathédrale n'en finira jamais de ravir mon âme. Et c'est la joie que j'ai eu à ces découvertes que je désire faire partager à qui veut bien m'entendre. Excusez les redites car je ne me souvenais pas vraiment de ce que j'avais raconté dans mon post primitif.

Une dernière pour la route. Allez au porche du portail sud, vous y verrez une grande satue colonne, magnifique, que d'aucuns disent représenter saint Etienne. Il tient entre ses belles et fines mains l'abacus du constructeur. Sa hauteur et sa largeur sont dans le rapport 6/5. Ce rapport est celui de l'intervalle de tierce mineure que les musiciens connaissent bien. Voici un nouvel extrait de mon bouquin à ce propos:
"Une dernière particularité, d’ordre musical, moins évidente celle-là à déceler, relie encore discrètement les deux édifices religieux. Les croissants du tracé dit des « cinq lunes » de l’église saint Denis de Condé en Lignières sont obtenus par l’intersection de deux cercles. Le plus grand inscrit un hexagone. Le plus petit inscrit un pentagone. Cet hexagone et ce pentagone possèdent la caractéristique d’avoir la mesure de leur côté identique. L’une de ces figures géométriques particulières se déduit alors automatiquement de l’autre. Le tracé du croissant de Lune, qui n’est pas sans rappeler la forme de la Lune à son sixième jour, moment privilégié de la cueillette du gui par les Druides, est donc sous-tendu par les nombres 6 et 5. Ces deux nombres sont bien connus des musiciens qui y reconnaîtront sans peine l’intervalle de tierce mineure qui est exprimé par le rapport 6/5. Nous avons déjà montré l’importance du nombre 5 dans la structure et l’orientation de la cathédrale saint Etienne de Bourges. Le nombre 6 y est également très présent puisque la section transversale de la cathédrale s’inscrit parfaitement dans un triangle équilatéral dont le périmètre est égal à 6 fois 66’6’’ 1. Mais les nombres 6 et 5 se retrouvent également dans l’orientation de la nef dont nous avons dit qu’elle était de 108° par rapport au méridien. Nous avons montré que cette direction particulière avait pour effet de mettre la cathédrale en résonance avec les deux fêtes druidiques de Samain et d’Imbolc. Orienté ainsi, l’axe général de l’édifice est décalé de 18° par rapport au lever du Soleil aux équinoxes, c'est-à-dire par rapport au plein est d’azimut 90°. Or, 108°, c’est 90° + 18° ! Quoi de plus évident pour ce qui semble relever d’une Lapalissade ! Mais la valeur de 18° est égale au 1/6 de celle de 108° et au 1/5 de celle de 90°. Le rapport entre la valeur de l’azimut de l’axe général de la cathédrale et celle de l’azimut au lever du Soleil aux équinoxes, périodes d’équilibre par excellence entre l’ombre et la lumière, 108°/90°, est donc équivalent au rapport 6/5 dans lequel nous retrouvons encore une fois l’intervalle de tierce mineure évoqué plus haut à propos du schéma régulateur de l’église saint Denis de Condé en Lignières.
- lire à ce sujet : « Les Cahiers bleus »- supplément au n°29- Le Voile d’Isis- A l’Orient des cathédrales- Charles Ledit.

Mes amitiés à tous, en particulier à Muriel, que je ne connais pas, et encore plus particulièrement à Bernard...
Ursin

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Re: L'orientation des églises romanes

Message par Bernard le Lun 24 Mai 2010 - 18:52

Ursin a écrit:
et encore plus particulièrement à Bernard...
Ursin


Bienvenue sur le forum Ursin et merci de votre délicate attention, J'aimerais connaître ce qui se cache dans les pointillés
Je me réjouis de trouver sur ce forum quelqu'un qui se reconnait du Pays de l'Ours. Je me suis exprimé sur ce sujet sur un forum BP précédent voilà quelques années, je me demande encore si j'ai bien été pris au sérieux.

Je viens de lire attentivement vos messages, désolé de ne pas l'avoir fait plus tôt, mais j'avais quelques visites ..... En tout cas, il faudra y revenir. Première observation, qui ne contredit pas vos écrits, mais dont il faut tenir compte :
Ce n'est pas le Maître de Bourges (celui de la cathédrale actuelle) qui a fait le choix de l'orientation, mais le constructeur de la cathédrale romane antérieure ou peut-être même les constructeurs des édifices qui ont précédés celle-ci.

J'apprécie un peu moins quand vous brocardez les "guides officiels ou officielles", dont je ne fais pas vraiment partie. Diplômés d'histoire de l'art pour certains, autodidactes pour d'autres, ils accomplissent toutes et tous leur mission avec passion. La seule différence avec un cherchant comme vous, c'est justement la mission. Ils doivent en deux heures et parfois moins, présenter un monument gigantesque à un groupe de touristes dont ils ne savent rien de la connaissance en histoire de l'art ni de la sensibilité à la spiritualité ni de quelle tradition ils se réclament. La critique est facile, mais reconnaissez que l'exercice est difficile et que ceci suffit à expliquer cela et je peux vous garantir., qu'à leurs heures , ils sont pour la plupart, cherchants tout comme vous. J'arrête la, j 'aurais bien d'autres choses à dire, sur ce point précis, mais c'est hors sujet.

A très bientôt sur le forum.

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Re: L'orientation des églises romanes

Message par Berrypassion le Lun 24 Mai 2010 - 21:55

Bonsoir,

Ursin, la police de caractère se met ainsi parce que vous faites un copier/coller depuis un traitement de texte extérieur au forum qui ne cadre pas avec les balises du forum. Je comprends que ce ne soit pas simple dans la mesure où ce qui est à coller est long de textex, mais si vous pouviez effacer au préalable tous les petits marqueurs les marqueurs avant de coller, je pense que cela pourrait résoudre la problématique.

Aussi, je voudrais ajouter à mon message que chacun peut trouver matière à échanger depuis ce forum, et quant à nous, les membres, essayons de tempérer auant que faire se pourra, concillier, car d'ouvrir en lecture des interventions quelque peu tendues, n'est agréables ni pour les lecteurs, ni pour les membres du forum.

Je pense que nous avons tous à bien mesurer ce que l'on peut écrire, et si nous nous accordons une "mission" ici, faisons en sorte qu'elle soit la recherche de la conciliation dans nos propos, plutôt que de soulerver des aspects de tensions. Ok, il y a des sensibilités qui divergent, mais peut-être pas uniquement cela. L'essentiel n'est-il pas de présenter des partages conviviaux ?

Oufff... Bonne continuation à tous.

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la cathédrale de Bourges

Message par Ursin le Lun 24 Mai 2010 - 22:53

Mon cher Bernard,

Tout à fait d'accord: c'est vraisemblablement le constructeur de la cathédrale romane antérieure ou peut-être même les constructeurs des édifices qui ont précédés celle-ci qui ont fixé l'orientation particulière de la cathédrale d'aujourd'hui.
Pardon pour le "brocardage". Je me suis laissé aller à celui-ci car il me semble qu'on ne peut considérer les discours des guides officiels comme parole d'évangile. Ils peuvent se tromper, tout comme moi d'ailleurs. Et puis, en toute confidence, il faut bien le dire, ils n'hésitent pas à me brocarder moi-même lorsque l'occasion s'en présente... Pour la plupart, ils me connaissent et rient beaucoup de mes théories lorsqu'elles ne les irritent pas. Qu'ils soient diplomés ou autoditactes, leurs discours m'ont toujours parus très académiques, qu'ils soient oui ou non en mission. Ce que je leur reproche en général, c'est leur manque d'expérience dans les domaines symboliques, initiatiques et spirituels. Difficile de faire l'impasse sur ces derniers, voire de les nier, lorsque l'on aborde l'étude d'une cathédrale... Bon, mais je sais bien que ce beau forum n'est pas le lieu pour régler des comptes. Ce n'était d'ailleurs pas mon intention... Promis Bernard, je ne brocarderai plus et je m'excuse bien volontiers auprès de tous ceux que j'aurai pu choquer ou blesser...
Je me reconnais bien volontiers du "Pays de l'Ours"! Et pour cause, puisque c'est moi, dans mon second livre "Entre le Cygne et l'Ours. Le Centre Sacré des Gaules" qui avait baptisé ainsi le Berry. Je me souviens parfaitement de ton intervention à ce sujet sur ce même forum, et je confirme: tu n'avais pas été pris au sérieux! Mais cela m'avait fait très plaisir de voir que ce que j'avais semé avait un peu levé. Tu l'as compris, je suis cet ami druide que tu mentionnais d'ailleurs également dans ce même post. Tu comprendras mieux la mention particulière d'amitié dans mon dernier post. Le travail que tu réalises pour le patrimoine est formidable et j'ai toujours apprécié ta rencontre sous les voutes de l'abbatiale de Plaimpied.
Bon ben voilà, tout est dit...
Amitiés à tous et merci à Muriel pour ses conseils.
Ursin

Ursin
Invité


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Re: L'orientation des églises romanes

Message par Berrypassion le Mar 25 Mai 2010 - 0:18

Ursin,

Voilà, vous y êtes arrivé ! Et bien moi, Ursin, j'ai entendu parler de vous, et en bien... Parole de Berrichonne ! Aussi, ne perdez pas de vue le portail d'entrée du forum, comme je le dis quelques lignes plus hautes, chacun peut trouver matière à échanger ici.

Dans l'un de vos posts précédents, j'ai interceptée quelques sujets dont je ne suis pas insensible, et pour lesquels j'aimerais revenir, mais je crains que mon intervention soit jugée hors sujet de celui iniital. De ce fait, vous nous feriez plaisir de votre inscription au forum, afin que nous puissions mieux communiquer avec vous, et partager effectivement plus amplement. Pour exemple, j'aurais aimé évoquer votre intervention à propos des mentions que vous faites partager brièvement sur les analogies "18", et entre autres. Ésotériquement, le 18 est à la Terre-Mère (3 également) ce qu'est à l'alchimie le "13" pour son principe primordial quant au renouvellement d'un cycle naturel, ainsi que du principe Karmique Naissance-Mort et Renaissance", "Évolution-Involution"

Il est possible que les lecteurs passant sur mon post se demandent ce que vient faire cette remarque à propos des nombres symboliques que je fais un peu sortir du contexte initial de l'orientation des églises romanes. Pourtant, notre environnement emprunte énormément aux symboles, pour peu que nous en devenions plus sensibles. Par ailleurs, 360° est inséparable des 360° du Zodiaque, dont d'anciens peuples tels Égyptien, Celtique..., connaissaient bien. Aussi, la pôlarité Soli-Lunaire et le rapport initiatique d'avec dame Nature. Deux axes ésotériques ont d'ailleurs conservés les symboles celtes, il s'agit de ceux qui se rapportent aux "Quatre Évangélistes", soit les principes "Amour-fusion" et "Amour charnel". Le premier pôle est de nature "Terrestre" ce qu'est "Spirituel" au second.

Alors oui, revenons au sujet de l'orientation des églises, selon les sensibilités et partages de chacun sur ce forum. Par avance, merci.

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Re: L'orientation des églises romanes

Message par Bernard le Mar 25 Mai 2010 - 11:54

Bien sur qu'on y est arrivé, comment pouvait-il en être autrement !!
Re bienvenue ici Jean-Claude, C'est vrai que je n'ai jamais mesuré l'angle du gnomon de la cathédrale. Je me suis fié à quelqu'un qui m'a embrouillé en me démontrant avec un savant calcul d'erreur digne d'uningénieur que l'on pouvait retenir l'hypothèse du solstice d'hiver.

Tu devrais quand même nous expliquer pourquoi 108° d'azimuth nord et pas 72°. Saint Ursin ou les deux fêtes celtes du 1° novembre et 1° février ? Tu nous l'avais dit lors d'une visite avec les amis du voisin (PB), mais j'ai perdu le p'tit papier sur lequel j'avais gribouillé des notes.

Tant qu'aux guides, ne sois pas trop sévère. J'en connais deux qui ne rient pas de tes théories, tu les connais également et il y en a peut-être d'autres. Il y en a même une qui se présente à beaucoup de groupes comme étant du Pays de l'Ours, tu vois certainement laquelle. Par contre on peut effectivement être inquiets sur une certaine
standardisation des présentations constatée de plus en plus. Mais que veux-tu, le commerce fait rage ici comme ailleurs.

à bientôt Ursin

Bernard

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